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quinta-feira, fevereiro 09, 2006

Contradições Críticas (II)

Como prometido, volto a postar sobre as diferentes classificações utilizadas, nas notas de provas, pelos os críticos de vinhos da nossa praça. Comecemos pela pergunta mais básica: porque é que cada um dos críticos mais conhecidos (Revista de Vinhos (RV), João Paulo Martins (JPM) e João Afonso (JA) tem a sua própria escala de classificação muito diferente das restantes? Mais pertinente é a pergunta ao sabermos que os dois “crítico-autores” fazem parte do painel de provadores da RV. Então não se revêem na escala utilizada quando provam os vinhos para a revista? Então não fazem nada para a mudar (relembro que ainda à uns meses a escala da RV foi revista – se não servia podia ter-se mudado completamente). Eu só encontro uma explicação para isto: não querem que comparemos as notas de prova atribuídas por cada um. Pelos menos, tentam dificultar esta comparação ao máximo. Querem proteger-se e ter a última palavra numa discussão mais acesa: “Você não pode afirmar isso porque as notas não são comparáveis!”. E lá se vão safando.

Os amigos leitores, alguns decerto, responderão: “ Mas como não são comparáveis? Vejamos, um 18 da RV é um 90 para o JA e mais ou menos um 7 ou 7/8 para o JPM!” Pois não é fácil, não é? Então e um 83 do JA, a quanto corresponde nos outros autores? E um 6/7 do JPM? E um 15,5 da RV? Mesmo que utilizemos software amigo (Excel) para efectuarmos umas tabelas de comparação e mapeamento, a tarefa não se apresenta fácil. De qualquer forma eu pus mãos à obra e voilá. Pela descrição que cada um dos autores dá a cada nota encontrei (é minha e como tal subjectiva) uma correspondência entre notas de cada escala e transformei as notas todas na escala utilizada pelo JA (50-100 pontos).

Utilizando esta escala, comparei os vinhos provados em 2005 (Guias de 2006), de cada um dos autores acima referenciados, e que tinham notas acima de: RV(17); JA(85); JPM(6). Não vou aqui publicar a lista completa dos vinhos comparados (mais de 400) mas deixo alguns mais interessantes (daqueles que foram provados pelos três críticos):

* INPV - Índice Normalizado de Pontuação Vinícola
Os preços apresentados têm a fiabilidade que todos nós sabemos. Por vezes, são uma treta.

Exemplo daqueles que apresentam as maiores variações


Exemplo daqueles que apresentam as mais pequenas variações


p.s. Quem tem tempo e curiosidade descobre com facilidade, com os exemplos apresentados , o algoritmo que eu utilizei para chegar ao INPV. Tenho para mim um INPVC (INPV Corrigido) mais complexo em que a nota é ajustada. Leva em linha de conta se todos os vinhos foram provados (pelos 3 críticos) e a diferença entre a nota máxima e mínima verificada.

15 comentário(s):

Nuno disse...

Já para não falar do modelo de avaliação em rolhas do nosso querido "Vinho a Copo"...

Nuno de Oliveira Garcia disse...

Bom trabalho, e certamente exaustivo. Muito útil.

saca-a-rolha.blogspot.com

rui disse...

Primeiro, impõe-se um copo virtual de Qt. Crasto Vinha da Ponte 2003 de boas vindas! De acordo com o INPV referido no post é lhe atribuído 95 pontos e um grau de confiança de 100% (o tal INPV Corrigido, existem notas dos três críticos e a diferença entre notas não ultrapassa os 3 pontos). É o vinho com a pontuação máxima.

Segundo, sim é verdade, levou algumas horas durante alguns dias a introdução de dados e a pesquisa de anuários. Mas como costuma dizer o povo "quem corre por gosto não cansa".

jgr disse...

Exercício extenuante mas estéril!
A nota de prova é o resultado de uma avaliação do momento.
Quem lhe diz que o mesmo provador noutro momento, perante outra garrafa, não fará uma avaliação diferente?

Voxx disse...

Pois eu cá só confio no meu próprio paladar.

Já fui por demais vezes enganado por estas excelências ditas enólogos de renome.

Obrigado pelos quadros, mais não seja como referência.

rui disse...

Caro jgr, um copo virtual de boas vindas do nosso melhor vinho da casa.

Respondendo à sua questão: como todos nós já experimentámos nem sempre o mesmo vinho em diferentes ocasiões nos parece igual (por diversas razões, as quais não vou aqui discutir; fica para outro post). O problema é que eu não sou “profissional da coisa”.

Ora vejamos, eu ainda não comprei um único guia de vinhos (e já os compro à vários anos) que tenha escrito em letras bem visíveis na capa: “Este guia é uma inutilidade. As notas aqui incluídas são tão subjectivas que podem levar o leitor ao engano. Assinado: o autor”. Se isto não acontece, só encontro duas razões para tal:
1. Ou os autores não são honestos com os leitores/compradores
2. Ou os autores acreditam que os anos de experiência de provas, os milhares de vinhos provados em diferentes alturas e condições, lhes deram uma capacidade superior (do que a minha) de minimizar e esbater o facto que muito bem referiu.

De qualquer forma a questão central do post mantém-se, e essa ainda não foi debatida aqui nos comentários: porquê a utilização das diferentes escalas de classificação de prova. Os quadros apresentados, se têm algum mérito, é tornar evidente que, se as escalas de prova dos vários críticos fossem iguais, as diferenças de avaliação, por vezes, são enormes.

Algo não bate certo!

Nuno disse...

Dizer que as opiniões não valem nada porque existe sempre subjectividade na aperciação, é a opinião fácil que não conduz a lugar nenhum.

É óbvio que os autores tentam reduzir a subjectividade, e de acordo com a sua experiência fazem a sua valorização.

É também natural, que à medida que o background de prova aumenta, a capacidade de quantificar de forma mais pormenorizada também aumenta.
Por exemplo, quando se começa a gostar de vinho,começa-se com uma dicotomia de avaliação gosto/não gosto, posteriormente e gradualmente, vai-se aumentado a complexidade, para muito bom, bom razoável, etc.

A razão de existirem escalas diferentes, penso que tem a ver com o grau de conforto que os autores têm em "objectivar" o vinho. Por exemplo, eu com a pouca experiência que tenho, atrevo-me a dizer que dois vinhos são muito bons, mas já não me atreveria a dizer que dava a um 95 e a outro 96, porque de acordo com a minha consciência critca, não me sinto capaz de detectar diferenças tão pequenas.

Em resumo, penso que as diferentes escalas têm a ver com as diferentes consciências criticas dos diferentes auotores. Os que usam escalas mais pequenas reconhecem mais as suas limitações de avaliaçã e o carácter subjectivo da prova.

Paulo Pacheco disse...

Por outro lado acha a pontuação do J.Afonso muito melhor.
é que mesmo nos tais "dois vinhos muito bons" de certeza que haverá um que perfiro.... nem que seja por ser mais barato.

Por outro lado avaliar várias centenas de vinhos com notas entre o 5 e o 8 - desculpem lá mas parece-me que é enganar as pessoas.

Relativamente ao quadro, e ás várias notas dadas... deixem -me que vos diga que um 16 na revista de vinhos é quase sempre ... para não dizer sempre superior a uma nota de 75.... será muito mais próximo do 78, 79.
é uma observação empirica minha, mas que bate quase sempre certo.
Ou seja. Parece-me que a relação nesta lista entre notas não deveria ser linear. É muito fácil obter um 15 ou um 15,5 na RV mas o 16 já não. Inclusive o 16,5 é practicamente inexistente confirmando a minha teoria..
Chamemos-lhe uma barreira psicologica

ricardo disse...

O meu problemas com estas classificações prende-se com isto que o Paulo acabou de referir. Não existe linearidade nos valores, ou seja, a diferença entre o 14 e o 15 não é a mesma que entre 0 16 e 0 17. Eles definem patamares a partir dos quais o vinho é muito bom e têm dificuldade em gerir os que ficam abaixo, ou seja, colocam todos os mais-ou-menos num intervalo de 2 valores (entre os 15 e os 17) para não ferirem susceptibilidades. É por isso que defendo uma escala curta e com utilização total, ou seja, 0 a 5 em que o 0 é o mau vinho e o 5 o de excepção. Se o vinho não é digno desse nome, nem sequer entra na escala, ponto final. Não há cá escalas de 50 a 100 (ou de 10 a 20) para não haverem vinhos com notas negativas, mas isso não passa de uma hipócrisia, numa escala dessas um 60 ou um 12 é negativo na mesma.

A questão do INPV do Rui parece-me importante no sentido de poder-mos construir uma verdadeira tabela de comparação, embora eu continue a achar (e já discuti isso com ele) que a forma é duplamente penalizante, para os vinhos que alguns dos críticos avaliam "muito por baixo", pois dessa forma não só ficam com uma média de pontuação mais baixa como ainda é penalizado pelo baixo indíce de confiança dessa média.

rui disse...

Ora bem, fazendo um ponto de ordem nos comentários:

1. O voxx só confia no seu paladar. Já somos dois. Também só confio no meu. O problema é que eu para comprar um vinho que não conheço (e são centenas) necessito da ajuda de alguém que já o tenha provado e que me possa dar a sua apreciação. Temos que saber lidar com os enganos, por isso é que só compro vinhos acima de determinada nota (para casa, porque em restaurantes os critérios são outro$) – provavelmente não serão a maravilha apregoada mas serão pelo menos bons vinhos.

2. Segundo o Nuno, o detalhe da escala de avaliação aumenta com a nossa experiência. Ou seja, é evolutiva e depende da consciência critica de cada um (ou grau de confiança, digo eu). Um provador inexperiente e que esteja consciente das suas limitações deve optar por uma escala mais curta. Mas o que se passa é exactamente o contrário. O JPM é o que utiliza a escala mais curta (4-8 pontos) e é o que (se não me engano) à mais tempo publica guias de vinhos. Tem larga experiência como membro do júri de concursos internacionais. Em oposição o JA utiliza a escala maior (50-100 pontos) e é o que chegou ao mercado à menos tempo. Mais, como prova da sua confiança até classifica os vinhos em “prova-cega”. Esta lógica não me convence!

3. O Paulo Pacheco prefere a escala JA. Já somos dois. Ser crítico tem a sua responsabilidade e comprometimento. É ser corajoso. É arriscar. É dizer que este “vale” 82 pontos e outro 83. Como muito bem disseste, é ridículo provar/classificar centenas largas de vinho entre 5 e 7 valores (na prática, só meia-dúzia ficam de fora deste intervalo). Isto para um profissional.

4.O Ricardo, refere e bem o problema de acomodar os vinhos razoáveis numa escala curta. Aliás, foi devido a esse mesmo problema que a revista de vinhos no ano transacto mudaram os intervalos classificativos para poderem gerir melhor as diferenças entre os vinhos classificados entre os 15 e 17 valores. Segundo os próprios na introdução do guia de 2006 “... isso significa, que a média de notas baixou significativamente ...”. Por isso, caro Paulo Pacheco, é que considero que neste momento o 16 da RV corresponde a uns 75 pontos numa escala de 50-100 pontos. A escala de 0 a 5 (rolhas, no nosso blog) só serve para amadores como nós.

Outra coisa Ricardo, o INPV que apresentei nos quadros é simplesmente uma média das notas normalizadas para a escala 50-100. O INPV Corrigido a que fiz referência no post scriptum do post é que leva em linha de conta o grau de confiança da nota. E sim, é penalizante.

p.s. num contagem rápida para os vinhos do Douro a RV (guia 2006) dá:
16 valores - 37 vinhos (+4 que em 2005)
16,5 valores - 23 vinhos (-2 que em 2005)
17 valores - 14 vinhos (igual a 2005)

jgr disse...

Tanto quanto eu sei o JA usa a escala 0-100 e não a «americana» de 50-100. Significa isto que um 75 no JA corresponde a um 85 no Parker ou na Wine Spectator e a um 15 na RV. No caso desta, parece-me ser a que incorpora a contribuição de vários provadores.
Concordo que é dificil estabelecer relações entre escalas mas não sei até que ponto isso é assim tão importante. Cada leitor e consumidor naturalmente escolhe aquele com quem mais se identifica e toma-o mais ou menos em consideração. Ao fim cabo é uma opinião como outra qualquer.

rui disse...

Caro jgr, tem toda a razão. A escala utilizada pelo JA é 0-100 apesar de só serem classificados no anuário vinhos positivos (entre 50-100). Apesar do próprio autor referir que é um tradução da escala entre 0-20 multiplicado por 5, eu sinceramente não acho que esta linearidade bata certo com a RV (exactamente pelo que eu referi no comentário anterior).

Claro que é difícil estabelecer relações entre escalas. Foi por aí que eu comecei (com o post). Aliás, fui mais longe e dei a opinião de que essa dificuldade é fomentada de propósito pelos vários críticos. Lê-se aqui nos comentários que nós não nos entendemos quanto à normalização de valores e de escalas.

O me parece inegável é que se fosse utilizada uma escala única as comparações entre autores eram não só mais fáceis como eram mesmo inevitáveis. Como isso não acontece (e não me parece que irá acontecer tão cedo) concordo consigo que temos que escolher aquela com a qual mais nos identificamos, dar um desconto e ir seguir em frente. Não será concerteza escalas de classificação diferentes que nos irá impedir de beber o nobre néctar. Verdade?

Nuno disse...

Quero começar por fazer um reparo, dado que fui mal interpretado pelo Rui.

Eu não defendo que o detalhe da escala (final) de avaliação aumenta com a nossa experiência, o que eu defendo é substancialmente diferente.

Defendo que a capacidade de aperciar e de objectivar caracteristicas concretas no vinho aumenta substancialmente com a experiencia, quer em termos de identificação da acidez, de álcool, de caracterização de taninos, de tipo aromas, etc

Já quanto à nota final global, defendo exactamente que depende do nível de conforto com a consciência critica. Porque aqui entramos numa nota exclusivamente global onde predomina uma grande quantidade de subjectividade, nomeadamente ao nível do gosto do próprio autor.

Será que em dois vinhos quase iguais, mas em que um tem mais madeira, e sendo o autor uma pessoa que não nutre particular afinidade pelos aromas a madeira, deverá dar um ponto de diferença (optando por escala larga), ou será preferível ter uma escala mais curta e deixar essas aperciações para os leitores/consumidores, já que entramos numa diferença que é mais de gosto pessoal do que de qualidade concreta do produto.

Eu sou muito mais por este segundo paradigma, no caso de ser apresentado apenas um valor a objectivar o vinho, dado que deixa mais espaço à instanciação e identificação subjectiva por cada um dos leitores.

No caso de ir para escalas mais pormenorizadas, então penso que a base deveria de ser mais sólida com a decomposição da nota de modo a que soubessemos as caracteristicas concretas que serviam de base a essa nota global.

De qualquer modo, penso que o que resulta melhor é aproveitar os autores apenas como guias, e ligar mais aqueles com os quais tipicamente nos identificamos mais (provavelmente temos um gosto mais semelhante), deixando a prova final e absoluta para os nossos sentidos, tendo ainda consciência que também estes nos podem trair.

A propósito dessa consciência, O JPM disse uma vez qualquer coisa como isto "O vinho que melhor me soube, não foi decerteza o melhor que bebi"

Anónimo disse...

Best regards from NY! »

Anónimo disse...

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