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terça-feira, outubro 02, 2007

2007/3ºSemestre

Este post, enquanto eventual guia de provas, é uma perfeita inutilidade. As notas aqui apresentadas são tão subjectivas que podem levar ao engano do leitor que as utilize como referência para compras futuras.

Os vinhos e as notas apresentadas são assumidamente o reflexo da capacidade de prova e do gosto particular de cada um dos membros deste blog. Estes foram os vinhos que cada um quis e conseguiu beber neste período, não tendo havido qualquer intenção das provas serem temáticas, organizadas por preços ou representativas das várias regiões vinícolas portuguesas. Só são apresentados os vinhos para os quais nós considerámos ter havido condições de prova justas para os mesmos. A esmagadora maioria dos vinhos foram provados às refeições e em convívio. Uns vinhos foram decantados e outros não.

Esta divulgação deve ser encarada pelo leitor como uma partilha de consumidor para consumidor. Constitui um histórico de provas efectuadas por consumidores normais que apenas gostam muito de vinho.

As notas são apresentadas em número de rolhas (1-5) e seguem uma escala de GOSTO:
5 – Gostei Extraordinariamente. Quero beber muito mais.
4 – Gostei muito. Quero beber mais.
3 – Gostei. Há falta de melhor bebe-se com agrado.
2 – Não gostei. Só volto a beber se não houver mais nada.
1 – Não gostei mesmo nada. Não me apetece voltar a beber.


A partir da nota 3 foi criada a meia-rolha de modo a diferenciar determinados vinhos. Como não tememos a comparação, criámos um sistema de cores que permite ficar a saber a evolução das notas de prova agora reproduzidas em relação a provas publicadas anteriormente. Assim: verde (subiu), cinzento (manteve-se), amarelo (desceu).

Rosés e Late Harvest

Nota: RR – Ricardo; RC – Rui; NA – Nuno; CA – Cristo; JPD – João


Brancos

Nota: RR – Ricardo; RC – Rui; NA – Nuno; CA – Cristo; JPD – João


Tintos
quadro 01

quadro 02

* Os vinhos foram oferecidos pelos produtores

quadro 03

quadro 04

Nota: RR – Ricardo; RC – Rui; NA – Nuno; CA – Cristo; JPD – João


Estrangeiros

Nota: RR – Ricardo; RC – Rui; NA – Nuno; CA – Cristo; JPD – João


Generosos

Nota: RR – Ricardo; RC – Rui; NA – Nuno; CA – Cristo; JPD – João


p.s. Os quadros aparecem em grande numa outra página ao clicarem nos mesmos.

35 comentário(s):

Chapim disse...

Caros,
vejo que começam a aparecer alguns brancos.

Só uma nota: os Deu la Deu referidos são da região dos V. Verdes e não Douro como está referido.

Boas provas!!

Pedro Sousa P.T. disse...

Não se preocupem, que de um modo geral, se não há preconceitos de quem dá as notas,e ainda bem, muito menos há de quem as lê.

rui disse...

Caros,
obrigado pelo reparo. Não fico nada melindrado com essas correcções pq fico realmente chateado connosco quando cometemos erros evidentes como esse. Aliás, havia um outro erro no nome do Rosé da Peceguin(h)a.

Não que sirva de desculpa mas compilar a informação de 5 caramelos em que uns têm mais rigor e atenção do que outros não é fácil (soubessem vcs aqueles que eu corrijo).

Um abraço,
RC

p.s. Isso do branco, parece-me paixoneta de verão. :)

VinhoDaCasa disse...

E o facto de abrires um grupo com Rosés e Colheitas Tardias?

Achas que faz sentido, ou estavas à espera que alguém perguntasse, para lançar a discussão?
Eu sinceramente não entendo essa secção.

Um abraço

rui disse...

Caro Frexou,

a junção dessas duas categorias é resultado de preguiça minha ao não querer fazer mais um quadro (ficavam dois quadro pequenitos). E então juntei as duas.

Conscientemente, acredita que não o fiz com prepósitos polémicos. Inconscientemente, se calhar a minha tendência natural para a polémica ...voltou a fazer das suas. :)

Aliás, o que me passou pela cabeça foi juntar esses dois com os Brancos mas depois achei que ficava um quadro grande demais.

Um abraço,
RC

jms disse...

Vi os mapas mesmo a correr. Duas coisas que não posso deixar de comentar:i) os meus efusivos parabéns pela referência explícita de que houve vinhos provados provenientes de oferta; ii)quanto aos rosés (tipo de vinho de que sou consumidor com agrado) as pontuações dadas demonstram, imho, as limitações deste tipo de classificação baseada no gosto/não gosto. Não tenho dúvidas de que os rosés são vinhos que muito, mas mesmo muito dificilmente chegam perto dos graus de complexidade dos tintos e dos brancos. As notas não conseguem reflectir isso.

rui disse...

Caro JMS,

i)em consciência não o podia deixar de fazer. Sempre nos assumimos como consumidores que compram os seus vinhos e dai a liberdade de bebermos o que queremos. Não posso apregoar a honestidade e abertura do "jogo" para os outros e depois eu não o fazer. Todos reclamam imparcialidade mas qq psicólogo nos diz que isso é uma utopia.

Eu, apesar do estatuto de polémico, não me considero "filho da mãe suficiente" para dizer "o seu vinho é uma porcaria" na cara de um produtor que me oferece o vinho, me paga o almoço ou me trata bem. Eu gosto das pessoas. Portanto, se já acho que provar vinhos é de uma subjectividade enorme, o "*" significa: "olhem lá que neste caso ainda existe mais um factor a aumentar a subjectividade da nota atribuída".

E o problema pode até nem ser melhorar a nota. Até pode acontecer o inverso. Podemos inconscientemente tentar compensar o excesso de empatia pelo produtor através de moderação na nota atribuída, o que tb será um erro.

ii)Este segundo ponto é interessante. Se bem percebi o problema: "as notas dos rosés são iguais e em alguns casos superiores a tintos/brancos supostamente de nomeada".

Primeiro: nesta nossa escala isso é assumido. Já noutras ocasiões expliquei que posso gostar mais de um vinho de 3€ que um de 50€. logo isto tb é válido para rosés (e a maioria até custa mais de 3€, xiça!)

Segundo: indo mais atrás, "pq é que a escala é de gosto? E pq é que é curtinha?" É de gosto pq não nos sentimos confortáveis para classificar tecnicamente os vinhos. Também nunca escondemos isso. É curtinha pq não se consegue arranjar tantos níveis de gosto assim. Aliás, se fosse só por mim, a nossa escolha só tinha 3 níveis. Mas sou sensível à ideia que isso era demasiado redutor para os leitores.

terceiro: e a ideia mais interessante. Deixo a questão: As revistas da especialidade deveriam ter uma escala diferente para rosés? Segundo esta ideia eles nunca estão a trabalhar para os 20 valores.Por exemplo, no painel da RV os rosés não passaram do 16 (acho eu). A escala comum utilizada para todas as categorias não concentra as notas dos rosés ali à volta do 15 esbatendo as diferenças que existem entre eles?

Um abraço,
RC

Copo de 3 disse...

Ena parece que o que está a dar é dizer-se que se compra todo o vinho que se prova... É tão bonito fazer-se de santinho.

Mas fiquei preocupado, será que eu não bebo o que quero e ando a ser obrigado ?

A partir do momento em que provas um vinho e não consegues dizer ao produtor que o vinho é uma porcaria, então dizes adeus à tua credibilidade e honestidade. A ver pelo que dizes o Quinta das Marias 2003 mudava de nota substancialmente se fosse provado à frente do produtor.

Ou tens medo de dizer mal e depois deixares de beber e comer à conta... Sim senhor mais uma vez os meus parabéns.

jms disse...

Rui,
obrigado pela resposta. Tentando clarificar, direi apenas que não me refiro a vinhos tintos e/ou brancos "de nomeada", nem ao seu preço. A minha convicção é de que os rosés têm limitações que os impedem de atingir graus de complexidade comparáveis aos outros vinhos e que, portanto, usando a mesma escala, não é suposto ultrapassarem determinado patamar. É natural que para vinhos rosés sem defeitos e bem feitos haja pouco espaços de oscilação nas respectivas pontuações.

Quanto à classificação baseada no gosto, veja se, no limite (refiro-me ao conceito matemático), não acaba por classificar mais o provador do que os vinhos...

É evidente que o provador nunca se pode retirar completamente de si próprio, maxime, dos seus gostos. Mas para efeitos de apreciação pública de vinhos, considero ser de sua "obrigação" concentrar-se nas características do vinho para as avaliar.

rui disse...

Caro JMS,
"Quanto à classificação baseada no gosto, veja se, no limite (refiro-me ao conceito matemático), não acaba por classificar mais o provador do que os vinhos..."

Sim, tens razão. É mais uma caracterização nossa do que dos vinhos. Também é assumido no texto introdutório. Digamos que, se os quadros têm alguma utilidade, essa é os leitores reconhecerem em algum de nós o seu padrão de gosto e eventualmente utilizarem-no como guia.

"Mas para efeitos de apreciação pública de vinhos, considero ser de sua "obrigação" concentrar-se nas características do vinho para as avaliar."

Também concordo. Nós também o fazemos. No entanto assumimos que o gosto (ou conceito de grande vinho, de cada um de nós) se sobrepõem aos aspectos mais técnicos (que na realidade, se o vinho não estiver estragado, não existe muito mais para dizer. O resto são apreciações (não científicas) sobre convenções mais ou menos aceites - a acidez isto, o corpo aquilo, os taninos aquele outro, etc - repara que o guia de vinhos da DECO é o mais técnico e ninguém lhe liga nenhuma).

De qq maneira, acho que já existe no mercado, e tb na blogesfera, gente a provar "à séria" em número suficiente. Nós quisemos ser diferentes. De que valia ter mais 5 gajos a provar vinhos e a dar notas de de meio em meio valor, começando por volta dos 16, para o entrada de gama, e terminando no 17,5 ou 18 para o topo de gama?

Um abraço,
RC

p.s. já tenho programado um post sobre a diferença de conceitos nas escalas utilizadas por nós e por críticos especializados

Santos disse...

Pergunta inocente: fizeram algum mal a este tipo do "Copo de 3"? Ele não tem mais nada que fazer do que estar sempre a mandar um comentário a dizer mal, por dizer mal, sem o minimo de critério? Será inveja? Mas que raio, que é chato que se farta!

Tinoni disse...

Ó Santos , o teu comentário foi o número 11... sabes o que quer dizer não sabes ?

rui disse...

Caro Santos,

é nossa política não tolerar insultos entre utilizadores neste espaço de opinião. Apenas permitimos que os insultos sejam dirigidos a nós (desde que não se cai na pura asneira). Depois nós definimos se respondemos ou não.

Agradecia portanto que não chamassem nomes uns aos outros. Não que "chato" seja muito insultoso mas é um juizo de carácter que pode levar a uma catadupa de respostas que não se enquadram no espírito deste blog.

Obrigado,
RC

p.s. ainda assim, bem vindo aos comentários neste blog.

Pingus Vinicus disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Pingus Vinicus disse...

Caros amigos, se me permitem, continuo achar que a "questão da prova" é de uma enorme subjectividade (para mim não há volta a dar).

Não são poucos os exemplos de críticos que atribuem notas diferentes ao mesmo vinho. Razões para isso? Diferentes estádios de evolução do vinho, estádios de espírito do provador, tipo de vinho...uma lista quase interminável!

Aliás, a critica de vinhos ganharia muito se os críticos assumissem, de uma vez por todas, as suas tendências, as suas orientações, os seus gostos (aliás, é facilmente perceptível se lermos as suas notas de prova). Pessoalmente, não me choca nem um pouco. Pelo contrário.

De forma geral, o mundo dos vinhos em Portugal é um excelente exemplo do politicamente correcto.

Termino, quem consegue dar um 17 a um vinho que "não gostou"?

Abrações para todos!

rui disse...

Caro Pingus,

mais uma vez, inteiramente de acordo. Tenho defendido (desde o 1º dia e por vezes incompreendido) a subjectividade da prova. A validade efémera da mesma e impossibilidade de retirar a influência do "eu" (o gosto, o que somos, as ideias que temos, os preconceitos). Como tu dizes, não há volta a dar.

Tenho defendido tb o assumir do gosto de cada um e de cada crítico. Acho mais correcto (ainda há pouco fiz um post sobre isso). Assumir de que lado da barrica estamos.

No meu caso, quem costuma ler as minhas descrições de prova, já sabe:
- vinhos com demasiada baunilha levam sempre uma machadada. Sei que o "demasiado" é subjectivo e relativo a cada um, mas faz-me sempre lembrar os sabonetes líquidos com aroma intenso a baunilha que não conseguimos fazer desaparecer das mão. Enjoa-me.
- Vinhos com demasiados tostados ou fumados, levam tb. Faz-me lembrar torradas (que até gosto muito) mas acho que tornam os vinhos quentes
- Vinhos com demasiado mentol/eucalipto, tb levam para contar. Faz-me lembrar halls e por conseguinte constipações.
- Vinhos com taninos demasiado em evidência não gosto. É difícil de beber e eu gosto de beber vinho e não de guardar vinho. Tirando as cadernetas de cromos, nunca tive pachorra para o coleccionismo.
- Vinhos demasiado doces tb me enjoam (por isso é que não dou grandes notas aos vintages que tenho provado com 8/9/10 anos - já perderam a garra da juventude e estão demasiado doces para mim).
- Vinhos com elevadas notas de especiaria, gosto. Neste caso, os vinhos são porventura sobrevalorizados. Aprecio particularmente o toque especiado.
- Vinhos fáceis de beber, gosto. Cumprem o seu objectivo. São eficientes. Se aliados a algum complexidade, então têm grandes notas da minha parte.

E sigo-me mais ou menos por aqui. :)

Um abraço,
RC

p.s. E dar 17 a um vinho que não se consegue beber agora? Já estou a levantar a pontinha do véu para o post que prometi fazer. :)

Pingus Vinicus disse...

Caro Rui partilhamos na essência as mesmas ideias. Acredito que a critica dará um enorme salto quando ficar claro "quem é quem"!

"E dar 17 a um vinho que não se consegue beber agora?" É algo que me faz confusão.

Abraço

flashhhmoments disse...

olá
Provei o grandjó 2005, e julgo estar melhorado em relacao ao 2004, sendo um apreciador de sauternes, julgo q este 2005 começa a tornar-se o nosso "sauternes" de respeito. ja agora nesta seccao de colheiras tardias aconselho o casal figueiras vindima tardia, ou entao para aficcionados vin de paille 2004 do michel chapoutier.
ja comprei uma caixa de auru 2003, pois gostei do 2001 e resolvi apostar , fiquei algo reticente depois deste 3 mas vou tentar avancar de mente livre.
de resto nada de novo e surpreendente.
cumprimentos Nelson

Copo de 3 disse...

Depois da conversa que tive com o Ricardo, achei por bem vir aqui dizer que nada tenho contra o Rui ou qualquer outro autor do Vinho a Copo, e visto bem as coisas até somos da mesma opinião.

Por vezes vamos caindo em excessos por interpretar de maneira diferente o que se lê, e de certa maneira escrever tão rápido que nem se pensa duas vezes no que se quer dizer.

Se incomodei alguém as minhas desculpas. Como tinha já dito aqui, os blogs querem-se com opiniões e não com desentendimentos.

Discussões sim mas com moderação, da minha parte fiquem descansados.

Saudações do Alentejo.

Pingus Vinicus disse...

Caros amigos, não sou de grandes polémicas, mas "de uma de coisa" eu gosto: De uma boa polémica! O mundo do vinho (em Portugal) está cheio de atitudes "politicamente correctas" o que não deixa grandes margens de progressão para quem pensa diferente!

Temos que alinhar pelo que a "elite" diz! Se "a elite" diz que vinho A é o melhor, a malta "acena afirmativamente"! Pessoalmente faz-me confusão (provavelmente défice pessoal - estou cheio deles).

A blog-esfera veio permitir que inúmeros consumidores "viessem a terreno" dizer de sua justiça! Ainda Bem! O vinho é de todos, não apenas de alguns!

jms disse...

Esta discussão ficava muito melhor num forum, pelo menos é mais confortável para ler e para participar, mas siga a rusga! Há alguma dúvida de que a prova organoléptica, i.e., baseada nos sentidos, é subjectiva, caros Rui? Para mim não, e estou convicto de que para vocês também não. Ir para esse ponto de partida não será andar um pouco para tràs? Agora, basear a prova num gosto/não gosto que diferença é que tem da posição de quem diz que "a mim os vinhos cheiram-me todos a vinho"? ´
E evidente que quem publica críticas de vinhos (ou de outra coisa qualquer) não abandona a sua personalidade, os seus gostos, a sua idiossincrasia. Mais, como muito bem diz o Rui Miguel, quando se refere à efemeridade (penso que estou a interpretar bem) de uma apreciação, ninguém se consegure livrar, nem haverá vantagens nisso, da circunstância em que a prova é feita. Daí também ser importante estabelecer um conjunto de critérios fundamentais a respeitar numa prova com vista a classificação. O que eu não acredito é que provadores treinados e tarimbados não consigam destrinçar, de algum modo, entre gosto e complexidade e refinamento de um vinho.Para terminar, que já perdi há muito o princípio do texto: eu não me sinto habilitado a classificar um vinho em função das características que ele vai exibir daqui a anos, mas acredito que há quem tenha essa competência apreendiada e treinada. Assim como há quem tenha capacidade e formação de fazer lotes. Se não for assim como é que se decide em Bordéus, como é que loteia e engarrafa com anos de antecedência, deixando apenas uma decisão para o fim: Barca Velha ou Reserva Especial?

rui disse...

Caro JMS,

se eu apenas desse uma nota a dizer "gosto/não gosto" concordava contigo. Mas se leres as minhas descrições de prova, percebes porque é que eu "gosto/não gosto". Está lá a maioria do palavreado que os críticos tarimbados falam: taninos, acidez, fruta, madeira, final, etc e tal. Uma das diferenças é que eu assumo que analiso isto tudo face a um ideal que tenho (que é o vinho que gosto, como é evidente).

A outra diferença é que eu como não sou um critico tarimbado, e em compensação também não sou vidente, não sei se um vinho que agora praticamente não se consegue beber vai um dia merecer um 4 ou 5 (na nossa escala). Só mesmo quando o beber nessa altura (se alguma vez chegar lá). Até lá vai continuar a levar, provavelmente, 1,2 ou 3 rolhas.

Portanto, tenho duas hipóteses:
1. Ou deixo de avaliar vinhos
2. Ou continuo a avaliar elucidando as pessoas sobre a forma e os critérios utilizados. Foi sempre o que fiz e reforcei agora no comentário anterior quando expliquei quais são os princípios (conscientes) pelos quais me guio.

Um abraço,
RC


p.s. Isso do fórum era bonito mas dá muito trabalho. Já agora não tenho tempo. Isto anda mesmo complicado de tempo.

p.s. Pingus, tb a mim me faz confusão. Tb a mim!

jms disse...

A discussão sobre a crítica é velha e vem sendo feita, começando pela crítica literária, pintuta/escultura, cinematográfica, teatral, desde há muito. Não estamos a inventar nada.

Apenas pretendo significar que ao criticar um vinho devo dar ênfase às suas características, per se, e à sua interacção não só estática mas dinâmica (daí eu não estranhar expressões de que o tempo de garrafa ou de barrica já harmonizou/integrou/amaciou). É muito frequente em todos os críticos, mais ou menos tarimbados, introduzirem o factor tempo nas suas análises (a posteriori, mas também a priori).

Posso ou não dar a conhecer o meu gosto pessoal de uma maneira mais ou menos explícita. Ponto.

PS - Quanto ao forum, não pretendia sugerir a criação de mais um forum sobre vinhos. Estava a pensar nos que existem já.

rui disse...

Caro JMS,

concordo inteiramente contigo. Desde a primeira vez que o hominídeo ousou criticar outro ou algo, logo outro se levantou e grunhiu: "ouve lá, porque razão...? Quem é que tu pensas que és...?" :)

E no resto, tb concordo. Não exijo que todos explicitem o seu gosto. Eu faço-o. Tenho o direito de o fazer. E gosto daqueles que o fazem (já afirmei no blog que o crítico que mais gosto é o João Paulo Martins pq consegue ser aquele que mais passa, através das descrições de prova, o seu gosto pessoal - quem tiver atento na leitura, percebe).

Até penso que no fundo não estamos muito longe (em termos de conceitos). A maior diferença é que um vinho que agora não se consegue beber é dos "Melhores do Ano" para ele, enquanto para mim se o tivesse bebido provavelmente teria uma 1 rolha. Hum..., se calhar estamos mesmo muito afastados. :)

Isto explica porque houve certos vinhos que não tiveram uma melhor classificação da minha parte (por exemplo, aqueles referidos pelo Nuno do Saca-a-Rolha no post em cima das descrições de prova). Não tinha piada andarmos todos a dar as mesmas notas aos mesmos vinhos , ou tinha?

A diversidade e a pluralidade de opiniões é que faz andar as coisas para a frente. Se tivesse a força mobilizadora de um Robert Parker é que era perigoso pois a maioria de vinhos passava a ser mais fácil de beber logo em novos, mas, como não tenho, não há problema nenhum. Dá apenas para umas discussões agradáveis na internet. :)

Um abraço,
RC

p.s. Mas podias sugerir, nós é podiamos não te fazer a vontade. :)

jgr disse...

Os meus cinco centimos em forma de verdades la palisse.
- A critica é sempre subjectiva, blá, blá. Se não o fosse não seria critica.
- A critica de um "amador" (aqui no significado da expressão inglesa wine lover), com mais ou menos descritivos, arrebique para cá ou arrebique para lá, fundamenta-se sobretudo na dicotomia gosto-não gosto.
- Esse gosto-não gosto pode ser fundamentado de muitas maneiras, encontrar justificações com um tamanho de um lençol mas no fim a opinião expressa alicerça-se nesses polos.
- Isto não é defeito, é feitio! Não se espera mais e não se espera menos de um "amador" de vinhos (volte a ler-se wine lover)
- Já se pode - na minha opinião, se deve - exigir um pouco mais à critica profissional. Esta deve ir mais longe e fundamentar-se em critérios que estão para além do gosto pessoal do critico.
- Quer isto dizer que o critico de vinhos (leia-se wine writer, please), em teoria, pode até dizer bem e classificar melhor um vinho de que ele até nem aprecie particularmente.
- Uma coisa é reconhecer que um vinho está bem feito, é exuberante qb em termos aromáticos, tem complexidade, um bom balanço e um final longo e outra dizer que é o estilo que mais gosto.
- Um vinho é como um texto. Eu, se fosse critico procuraria interpretá-lo, perceber a mestria da sua concepção, o domínio demonstrado na sua técnica, a realização ou não do que julgava ser o objectivo do seu autor. E naturalmente teria que o valorizar por tudo isso.
- Mas poderia continuar a haver vinhos que o critico (wine writer) julgasse bem feitos mas que não o emocionavam como consumidor. O "amador" dirá "não gosto" e terá toda a razão. O "critico" dirá que "é um bom vinho" mas poderá não gostar.
- Esta é uma posição maximalista para melhor se entender o conceito. O gosto pessol acaba por contar sempre mas no "amador" ele esgota a critica, no "critico" a opinião deverá estar para além dele.
- Já estão a ver que se calhar não haverá assim tantos "criticos" por aí; não é "critico" quem quer.
- Que é isso do crítico «ter se assumir»? Haverá algo de mais "politicamente correcto" nos tempos que correm do que este apelo estereotipado de sair do armário?
- Um "critico" vale sobretudo pela sua reputação. Ou a tem ou não.

rui disse...

Caro JGR,

Claro que sou amador. Sempre me assumi como tal. Logo parece-me que a nossa escala está coerente com tal posição. Ou seja, concordo contigo.

Claro que um crítico só vale pela reputação que tem. Escrevi um post há uns tempos que dizia exactamente isso: um crítico só existe enquanto terceiros o considerarem como tal.

Onde porventura não concordamos é que o gosto pessoal, para mim, nos críticos (não amadores) têm um peso maior do que se pensa.

Se isto assim não fosse, certos vinhos não eram considerados muito bons para uns e arrasados por outros. Por exemplo, um Pequeno João (que foi arrasado pelo JPM), se fosse avaliado por um crítico Australiano, provavelmente tinha uma avaliação diferente. A avaliação feita por críticos de diversos “terroirs” reflecte exactamente o gosto predominante em cada “terroir”. É evidente o choque de gostos: Europa – Novo Mundo.

Se isto assim não fosse, os vinhos da ultima década e meia, cheios de fruta e madeira nova, não eram apreciados pela maioria dos críticos pois era algo que até aí pouco existia. O gosto teve que mudar. E o gosto está outra vez a mudar. Cada vez mais os gostos do críticos estão a inflectir no sentido contrário. Também eles seguem modas e ditam modas. Geralmente são os primeiros a cansarem-se e iniciarem a contra-marcha.

Se isto assim não fosse, e esquecendo o vinho, os Impressionistas quando apareceram não tinham sido arrasados como foram. Dizia-se que não sabiam desenhar/pintar. O gosto teve que mudar. Os conceitos de avaliação tiveram que mudar. E hoje, é dos movimentos de pintura mais apreciados pelos críticos. E podia continuar com exemplos na música, na escrita, no cinema, em qualquer tipo de arte (já que comparamos “o fazer vinho” ao “fazer arte”).

Um abraço,
RC

p.s. (1) Quanto ao “crítico ter que se assumir”? O argumento de que não se deve pedir ou fazer porque é “politicamente correcto” demais, parece-me reflexo da sociedade que hoje se vive. Ninguém quer ser demasiado bonzinho e não há pachorra para os fundamentalistas da virtude. Eu confesso que, de um modo geral, também o faço, mas também percebo que a utilização apenas deste argumento é falaciosa e reveladora do facto de não conseguir aturar um outro que se comporta melhor do que eu. É como se eu visse alguém a apanhar um papel do chão que outro mandou para o chão, e que eu até vi, mas não fiz nada. Desvalorizo o acto caracterizando-o de “politicamente correcto” para ludibriar a minha consciência e ainda assim prosseguir a minha vida.

Hoje em dia o “politicamente correcto” é olhado com desdém. Se calhar o problema está no termo “politicamente”, que é associado à mal vista classe política. Se calhar, devíamos chamar a um acto de inteira correcção como “eticamente correcto”, já que a ética está associada à classe médica que ainda vai gozando de algum respeito. :)

p.s.(2) Caro JGR, desculpa lá o discurso, mas quem me conhece sabe que eu gosto mesmo de discutir este tipo de questões (sociais, comportamentais, psicológicas). Aliás, vê-se pelo que escrevo. E se já tiver bebido uns copitos de vinho que goste, então não me calo. :)

jms disse...

Gostei muito de ler a intervenmção de jgr. Concordo com ela, ainda que não integralmente.

Não partilho do conceito de que um crítico profissional tem de saber sempre mais que um amador (ainda que admite que em regra isso acontecerá); duvido que um amador se fique apenas, ou principalmente, pelo lado emotivo da apreciação do seu objecto de amor: o vinho.
Depois faltará definir, naquilo que é possível distinguir claramente, o 'amador' e o 'profissional'.

jms disse...

Caro Rui, os terrenos da análise dos critérios da crítica são, sem dúvida, movediços.

Ser crítico profissional ou publicado (mas amador, no que respeita a ser ou não actividade remunerada)de vinhos, ou literário, ou de arte, ou cinematográfico implica conhecimentos técnicos (não necessariamente ao nível do saber fazer), de história da 'arte', etc. Não implica, por ser uma crítica muito baseada no sensorial e no social, a utilização de uma cartilha única. Daí ser perfeitamente possível, para além da questão do gosto (o que é diferente de ser independente da questão do gosto) fazer apreciações diversas e até opostas sobre um mesmo vinho. O exemplo mais forte de que me estou a lembrar é o da revista The World of Fine Wines, (não estou actualizado, pois assinei a revista durante um ano, era de um nível elevadíssimo, mas como só trata de vinhos de topo, optei por outras assinaturas e não renovei; penso que a revista ainda é publicada, mas como só é distribuida por assinatura...) e que tinha (tem?) responsabilidade editorial de Hugh Johnson, nela só escrevem os mais conceitudaos críticos internacionais, quase todos MW. Tinha um sistema de provas temáticas (baseado na classificação de 0-20 pontos, era o de juntar, regra geral, 3 críticos no mesmo sítio e no mesmo momento. As provas eram cegas: era frequente haver disparidades de 5, 6 e 7 e mais pontos na classificação do mesmo vinho!

Claro que isto que estou a relatar também poderá ter que ver, claro que tem, com gostos pessoais. Mas tem a ver com métodos de aplicação de critérios de análise diferentes, espectativas diferentes, pessoas diferentes. Vindos de especialistas profissionais formados na mesma escola!

Nunca poderemos esquecer que o conceito de críco engloba sempre o conceito de indivíduo: o crítico é um indivíduo, não é uma grelha de análise.

Quanto aos exemplos da crítica de arte, sem entrar demasiado em terrenos insuficientemente conhecidos, direi que o crítico, quase que por definição, há-de ser sempre mais conservador do que o artista.

jgr disse...

Caro jms, você disse:
"Não partilho do conceito de que um crítico profissional tem de saber sempre mais que um amador"

Não tem de saber, de facto, e se calhar até conhecemos casos em que não sabe mesmo, mas lá que devia, devia....

Sobre a The World of Fine Wines, também conheço a revista mas não acompanho o conceito. Desculpe a linguagem, uma critica não é uma masturbação! Para mim, um critico é um escritor sobre vinhos, objecto da escrita (cá voltamos ao wine writer) e como escritor ele escreve para alguém exterior a si, o destinatário do seu texto, na presunção (certa ou errada, aqui não interresa)que esse texto o ajudará nas suas escolhas.


Caro Rui
Não tem de pedir desculpa, o espaço é seu e eu é que estou a invadi-lo com impertinências. Mas também já reparei que você gosta destas provocações (tenho audiência, portanto!) e confesso que estas notas me ajudam a descomprimir.
Um abraço

rui disse...

LOL

Então agora é a minha vez de intervir? :)

Estamos porventura a levar a conversa para níveis de intelectualidade nunca antes navegados num blog sobre vinhos. Não sei se isso não afastará a restante meia-dúzia de leitores que temos, mas que se lixe: a partir da agora quem não gostar não paga. :)

Caros,

Não sei o que vos diga. Cheguei ao fim de ler as vossas últimas intervenções e disse para mim: “Olha concordo com um e, olha, concordo com outro também.” Ainda reli uma e outra vez à procura de algo com que pudesse implicar, mas não.

Tal como se diz que “terroir” não é só terreno em Francês tb eu entendo o gosto pessoal como um amplo conjunto de características que definem o dono do mesmo. Encaro-o como um conceito abrangente e não redutor como a maioria parece considerá-lo. Esquecem-se que gostamos de algo por diversas razões (quanto mais diversas e complexas quanto mais conhecedores somos sobre esse mesmo algo).

Decorre do acima que o gosto pessoal evolui (não adjectivo de positiva ou negativa evolução). Muda. E muda muitas vezes de forma inconsciente. Eu tenho a certeza que o meu gosto pessoal não é idêntico ao que era há dois anos atrás (qd começámos o blog). Os parâmetros caracterizadores do meu gosto foram afinando (ou desafinando).

Eu vejo isto como o eixo do X em que o zero (o meu perfeito) se vai deslocando para a esquerda ou para direita conforme o tempo passa (as experiências vinícolas que vou vivendo). Isto é válido para todos aqueles elementos de análise mais técnica como a acidez, os taninos, os aromas, etc. E portanto, se eu voltasse atrás, com os eixos calibradas à data de hoje, não dava as mesmas classificações que dei na altura (assumindo que as variáveis de prova exógenas ao provador se mantinham). Tenho tb consciência que o zero desloca-se horizontalmente mais ou menos conforme a experiência de cada um. Um homem que prove cerca de 3.000 vinhos por ano durante mais de 10 anos, acredito que o seu zero mude muito pouco (apenas umas milésimas). Enquanto, um homem que ainda só tenha bebido meia-dúzia de vinhos na vida, cada vez que bebe um vinho diferente, tem o seu zero a saltar no eixo como um canguru com cio. Eu não serei um canguru mas um pequeno coelho. :)


Eu respeitava o crítico que publicamente dissesse onde é que estão os seus zeros. Que dissesse: “Tento analisar os vinhos de forma o mais imparcial possível mas o meu gosto é este e é provável que se fizerem uma análise histórica às minhas classificações repararão que os vinhos com estas característica têm em média uma maior pontuação. Porque é inevitável.” Enquanto consumidor ficava elucidado sobre o que podia esperar e até criava uma maior empatia com aquele que apresentasse um gosto mais semelhante ao meu. Mas isto era viável em Portugal? Com um mercado pequeno como este? Por vistos não. Daí ficarem-se apenas pela primeira parte da frase: “Tento analisar os vinhos de forma o mais imparcial possível.” E quem fizer diferente não chega a crítico (profissional). A maioria dos consumidores Portugueses não está preparada para algo diferente nem vê necessidade dessa diferença. Continuamos assim portanto!

Um abraço,
RC

p.s. (1) Decorre do comentário em cima que eu nunca serei crítico (profissional), o que é bom porque eu gosto de ser coelho.
p.s. (2) Bem sei que é politicamente correcto dizer isto, mas é um prazer discutir com gente inteligente e que perde tempo com a elaborar os comentários.

Pingus Vinicus disse...

Gostaria de pegar nisto:

"Eu respeitava o crítico que publicamente dissesse onde é que estão os seus zeros. Que dissesse: “Tento analisar os vinhos de forma o mais imparcial possível mas o meu gosto é este e é provável que se fizerem uma análise histórica às minhas classificações repararão que os vinhos com estas característica têm em média uma maior pontuação. Porque é inevitável.” Enquanto consumidor ficava elucidado sobre o que podia esperar e até criava uma maior empatia com aquele que apresentasse um gosto mais semelhante ao meu. Mas isto era viável em Portugal? Com um mercado pequeno como este? Por vistos não. Daí ficarem-se apenas pela primeira parte da frase: “Tento analisar os vinhos de forma o mais imparcial possível.” E quem fizer diferente não chega a crítico (profissional). A maioria dos consumidores Portugueses não está preparada para algo diferente nem vê necessidade dessa diferença. Continuamos assim portanto!"

E dizer que concordo inteiramente, e reafirmar a ideia do "politicamente correcto!, porque nunca fomos uma sociedade de grandes fracturas. Essencialmente gostamos de estabilidade e segurança, nem que sejam forçadas.

Abraços para todos.

jgr disse...

Não, não e não!
Aqui, caros Rui e Pingus, não vos acompanho e até - desculpem, não é pessoal - acho um pouco irritante essa moda de exigir aos outros para se definirem, sairem do armário, etc.
Quando julgamos um texto critico, ele deve ser avaliado PRIMEIRO pelo que diz, pela argumentação usada e não por ser dito por quem é.
Não se pode pedir a um pintor (pegando na imagem também usada) para ele explicar o que quis pintar e ele nunca dirá "pintei assim porque pertenço à escola de X". Não! A obra, o texto, a critica, está aí, fala por si mesmo. Se precisar de ser contextualizada, será por quem a lê, por quem a deve interpretar
Eu sei que é dificil, e também sei que na interpretação de um texto entram outras variantes do contexto e da pessoa que o produziu. Mas em Portugal as discussões são sempre enviezadas, fulanizadas e logo as opiniões desvalorizadas pela carga que o autor transporta atrás de si. À primeira bicada, já não se está a discutir a opinião mas a pessoa em si, se gostamos dela, se não, se é da minha cor, do meu clube, do meu partido, da minha tertúlia.
A partir do momento em que um critico se definir, como vocês exigem, ele fica imediatamente catalogado e a sua opinião desvalorizada porque a partir daí o seu argumento perdeu importância e toda a gente passa a dizer que «ele só diz isso porque é do grupo tal, porque pensa assim, pensa assado...»
Eu por exemplo, que não sou critico de coisa nenhuma e estou no mesmo plano de um consumidor como vós, assino aqui apenas com iniciais porque me apetece que leiam estas opiniões por aquilo que elas dizem e não por serem ditas por um fulano que pertence a X ou Y.

PS. Caro Rui, se as pessoas se dão ao trabalho de emviar 31 comentários a um post é porque devem achar o assunto um bocadinho interessante, não?

ricardo disse...

Eu aqui tendo para concordar um pouco com o jgr no que diz respeito ao país que temos (aqui estou a referir-me à dimensão e não à qualidade), de tão pequenos que somos (novamente a dimensão) é tendência avaliar-se o que alguém escreve pela opinião já formada dessa pessoa e não pelo que foi realmente escrito, o mesmo texto escrito por alguém da minha “escola” tem uma receptividade diferente do mesmo texto escrito por alguém de uma “escola” oposta.

O que de facto gostava era que se pudesse sair do armário sem esse tipo de problemas, pois estou certo que essa irritação do jgr passa pelo conhecimento das consequências que daí possam advir, todos conhecemos casos de pessoas que são colocadas de lado só porque são de “outra escola”.

Num mercado como o dos EUA é muito mais normal estar “fora do armário” do que dentro, e isto estende-se até aos jornais, televisões, etc. Temos o caso do crítico mais famoso do mundo em que toda a gente conhece tão bem os seus gostos que os vinhos já são em grande parte parkirizados, e penso que ele não perde menos audiência por isso, antes pelo contrário. Não quero com isto dizer que são só vantagens a saída do armário, mas que pelo menos dá a oportunidade ao leitor de escolher aquele que mais se lhe adequa isso dá.

Um abraço,
Ricardo

rui disse...

Caro JGR,

a caracterização da sociedade que temos está correcta. Concordo inteiramente. Onde discordamos, é que eu acho que têm que haver alguém que faça diferente. Que seja fracturante (pegando na expressão do Pingus). Ou seja, vivemos uma pescadinha de rabo na boca. Não se faz pq os outros não vão compreender mas tb, se nunca se fizer, não se mudam mentalidades.

Por alguma razão a história lembra aqueles que se cansaram de andar de rabo na boca.

Um abraço,
RC

p.s. São sempre os mesmos dedos leves no teclado.:)

Copo de 3 disse...

E ainda dizem que ser crítico é fácil...

Completamente de acordo consigo caro JGR

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